[News] GeForce 9800 GTX+ erreicht den Markt – neue Preisgestaltung?

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GeForce 9800 GTX+ erreicht den Markt – neue Preisgestaltung?
                 


Hier geht es zur News: http://ht4u.net/news/2145_geforce_9800_gtx+_erreicht_den_markt_neue_preisgestaltung            

[Markt]

Ein G92 mit höheren Taktraten ist doch Unsinn, bei hohen Settings fällt die Karte wegen ihrem SI in Kombi mit dem RAM-BUG/Management oder wie auch immer, unter die Leistung einer alten 8800GTX. Die HD4850 hat zwar ganz ähnliche techn. Daten, aber bricht bei hohen Settings nicht dermaßen weg. Die 9800GTX+ wird es schwer haben gegen die günstigere und schnellere HD4850, nicht zu letzt wegen der fehlenden DX10.1 Unterstützung.







                              http://www.computerbase.de/news/software/spiele/2008/juli/ea_sega_blizzard_d3d-101-spiele/

[Peter]

Nun will ich erst einmal in nichts widersprechen, aber das mit dem RAM-BUG / Management solltest du doch vielleicht mal erklären. Eine 8800 GTX kann die Struktur der 9800 GTX nicht schlagen. Ich sehe die GTX+ als reinen Die-Shrink mit leicht höheren Taktraten.

[Warmmilchtrinker]

Ich habe auch schon mehrmals von dem Bug gelesen. Er meint den Bug, dass irgendwann der Speicher voll ist und das Spiel dann heftig zu ruckeln beginnt. Ob das bei der 9800GTX aber auch noch so ist, weiß ich nicht... Zumindest gehen die ATI-Karten offenbar effektiver mit dem Speicher um.

[Leander]

Zumindest gehen die ATI-Karten offenbar effektiver mit dem Speicher um.

Das trifft es schon eher. Das ganze ist kein "Bug" auch wenn es in Foren gerne als solcher hochgepusht wird. AMD stellt sich in Sachen Speicher-Managment derzeit "besser" an und kommt mit weniger VRAM aus bevor in den Hauptspeicher ausgelagert wird. Genauso könnte man einer Matrox Karte einen 3D-Performance-Bug zuschreiben - schließlich performt die Karte ggü. anderen 3D-Architekturen scheiße...

[Markt]

http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2008/kurztest_ati_radeon_hd_4850_rv770/20/#abschnitt_performancerating

Bei Settings ohne AA & AF liegt die 9800GTX noch komfortabel vor der 8800GTX, kommt etwas AA & AF dazu wird der Abstand immer kleiner je höher die Auflösung. Zum Schluss mit vollem AA fällt nicht nur die 9800GTX sondern sogar die GX2 hinter die 8800GTX. Logisch die GX2 ist ebenfalls ein "krankender" G92, nur im Doppelpack. Ist besonders bitter, dass ausgerechnet die potentiell schnellste Karte (GX2), die für die höchste Settings prädestiniert sein sollte, so einknick. Der G80 war und ist eindeutig der bessere Chip imo.

[Peter]

Also du würfelst ja schon was gemein durcheinander

Der sogenannte VRAM-Bug tauchte bei der G80 Generation und insbesondere der 8800 GTS 320 MB auf. Auf derr GTS 640 war er kaum anzutreffen und auf der GTX überhaupt nicht. NVIDIA wollte mit Treibern dem Problem der 8800 GTS Herr werden. Es schlief ein, weil man einfach die G92 in Form der 8800 GT nachschob und dann eben die darauf basierenden 9000er Familien.

Auf keiner der G92-Karten ist dieses Problem wohl akut bzw. nachzustellen / bekannt. Und was dein Hinweis auf das Performance-Rating betrifft, so hat dies dann doch wohl eher andere Gründe.
http://ht4u.net/reviews/2007/msi_nx8800gt/index2.php
http://ht4u.net/reviews/2008/nvidia_geforce_9800gtx/index2.php

Ganz offensichtlich kann die G80 mit ihrer Speicheranbindung und dem Speicherausbau etwas besser umgehen als die G92-Generation. Das versicht die 9800 GTX durch höhere Taktraten auszugleichen, was eben nur dann gelingt, wenn das Speicherinterface und der Hauptspeicher nicht so sehr gefordert werden.

[Byron]

Naja was heißt besser umgehen, die 8800GTX/Ultra hat einfach ein breiteres SI und mehr Speicher als die G92 basierten Karten (in diesem Fall 9800GTX). Dass der G80 8 ROPs mehr hat und nur halb soviele TAs kann man denke ich vernachlässigen. Die G92 karten machen wie Peter geschrieben hat so einiges durch die eklatant höheren Taktraten wett, jedoch kann man nicht komplett ein schmaleres SI und weniger Grafikspeicher "verstecken". Am Ende bleibt aber eh die Frage ob dieser Einbruch gegenüber den G80 Karten überhaupt in fps-Bereichen stattfindet die ein normales spielen noch ermöglichen. Was nützt es mit anstatt ner G92 ne G80 Karte wegen dem breiteren SI und dem größeren Speicher zu kaufen wenn ich in dem angesprochenen Bereich dann 21 anstatt 17 fps hab.

Aber um mal auf das topic zurück zu kommen, ich denke in nächster Zeit werden bei NV auch die 9er Karten im Preis fallen. Damit meine ich vor allem die 9800 GTX welche durchweg auf unter 150€ fallen muss, sso dass die GTX+ dann bis maximal 160€ im Handel ist. Die 8800 GTS sollte dann auch wieder ein Stück fallen, so auf knapp über 100€. Die 9600gt und gso sind ja eh schon recht niedrig im Preis.

Mit der neuen Marktsituation hat AMD dann den Vorteil ihrer 4000er Karten verloren, denn dann bietet NV die gleiche Leistung (oder sogar minimal besser) zu einem vergleichbaren Preis an. Da die 4000er Karten in Punkto Energieaufnahme, Wärmeentwicklung und Lautstärke auch kein Stück punkten können gibt es kaum einen Grund mehr um auf diese Karten zu setzen. NV kann dafür mit der vielleicht bessren Perspektive für die Zukunft punkten wenn es um die technischen Aspekte in Form von CUDA, PhysX geht. Zudem sollte man nicht vergessen, dass die 4000er Karten (4870) evtl. in absehbarer Zeit alle übern Jordan gehen, denkt man an die extrem hohen Temperaturen der Bauteile. Bleibt am Ende für mich nur das Argument der enormen Shaderleistung, durch welche AMD nur in der jetzigen Leistungsklasse spielt, um auf AMD zu setzen. Bisher haben die Neuvorstellungen immer gezeigt, dass es vor allem mit viel Shaderleistung gute Ergebnisse gibt, da muss man dann auch nicht auf ein breites SI etc. setzten. AMD hat es zudem drauf den vorhandenen Speicher eben effektiver/besser zu nutzen.

Grüße

[Leander]

Naja was heißt besser umgehen, die 8800GTX/Ultra hat einfach ein breiteres SI und mehr Speicher als die G92 basierten Karten (in diesem Fall 9800GTX). Dass der G80 8 ROPs mehr hat und nur halb soviele TAs kann man denke ich vernachlässigen. Die G92 karten machen wie Peter geschrieben hat so einiges durch die eklatant höheren Taktraten wett, jedoch kann man nicht komplett ein schmaleres SI und weniger Grafikspeicher "verstecken".

G80/G92/G2xx setzen allesamt auf GDDR3-Speicher. Die Speicher-Taktraten unterscheiden sich dementsprechend nicht sonderlich stark. Dementsprechend hängt die Speicherbanbdreite bei NV derzeit wirklich fast nur an der Breite des SI. Es geht hier aber bei dem Beschriebenen nicht wirklich um die Speicherbandbreite sondern um die VRAM-Größe. Sobald eine Grafikkarte vom VRAM in den System-Hauptspeicher auslagern muss ist performance-technisch alles verloren. Und NVIDIA scheint derzeit (bei gleicher VRAM-Größe) früher zum Auslagern gezwungen zu sein, als dies bei AMD/ATI der Fall ist. Ein Grund hierfür könnten evtl. einfach verschiedene Algorithmen zum Auslagern sein.

Am Ende bleibt aber eh die Frage ob dieser Einbruch gegenüber den G80 Karten überhaupt in fps-Bereichen stattfindet die ein normales spielen noch ermöglichen. Was nützt es mit anstatt ner G92 ne G80 Karte wegen dem breiteren SI und dem größeren Speicher zu kaufen wenn ich in dem angesprochenen Bereich dann 21 anstatt 17 fps hab.

Der Unterschied ist deutlich gravierender als 21 vs 17 fps -> schon eher die Richtung 20 vs. 5 fps. Und das kann dir auch bei spielbaren Frames passieren. Vor allem eben bei hohen Auflösungen mit hohen AA-Filter-Modi. Bei rechenstarken Grafikkarten mit wenig Speicher (zB die 8800 GTS 320) ist soetwas schon denkbar.

Mit der neuen Marktsituation hat AMD dann den Vorteil ihrer 4000er Karten verloren, denn dann bietet NV die gleiche Leistung (oder sogar minimal besser) zu einem vergleichbaren Preis an. Da die 4000er Karten in Punkto Energieaufnahme, Wärmeentwicklung und Lautstärke auch kein Stück punkten können gibt es kaum einen Grund mehr um auf diese Karten zu setzen. NV kann dafür mit der vielleicht bessren Perspektive für die Zukunft punkten wenn es um die technischen Aspekte in Form von CUDA, PhysX geht.

CUDA ist für den Endanwender ersteinmal genauso uniteressant wie AMDs Brook+, auch wenn CUDA aus Entwicklersicht derzeit wohl die Nase vorn hat. Das ganze Thema GPGPU wird IMHO erst ernsthaft interessant, wenn es einen Herstellerunabhängige API gibt, wie sie mit DirectX11 und den "Compute Shadern" ja kommen soll. Mal ganz davon abgesehen ist dein Zukunftsblick ziemlich einseitig, den AMD/ATI kann im Gegensatz zu NVIDIA mit DirectX 10.1 aufwarten. Praxisrelevanz für den Endkunden würde ich aber auchi hier auf ein Niveau mit PhysX stellen.

Zudem sollte man nicht vergessen, dass die 4000er Karten (4870) evtl. in absehbarer Zeit alle übern Jordan gehen, denkt man an die extrem hohen Temperaturen der Bauteile.

Mit solchen Aussagen wäre ich äußerst vorsichtig. Solange die Teile in den Specs arbeiten (was sie ja auch tun), ist auch nicht unbedingt eine kurze Lebenszeit vorhersehbar.

[Byron]

Leander ich bezog meine Aussage auf Peters Post. Dass NV früher der Speicher ausgeht wollte ich damit nicht aufgreifen.

DirectX 10.1 halte ich übrigens für weit weniger relevant als Cuda bzw. wenn man auch so will PhysX. CUDA wird in absehbarer Zeit auch für den normalen Anwender breit nutzbar und auch nützlich sein. Photoshop wird auf die GPU nutzen können und einen starken Leistungssprung machen können. Zudem sind Encoding-Geschichten auch für viele normalos von interesse. PhysX wird neue Titel brauchen, aber ich denke NV wird das schon bei den nächsten großen Titeln gekonnt pushen.

Zum letzten Punkt sag ich nur, dass eine so hohe Temperatur die Lebenszeit verkürzt. Egal ob sie noch in den Specs liegt, die sagen ja nur ab wann das Ding wohl die Grätsche machen wird (zumindest in kürzester zeit). Ist doch genau wie bei anderen Komponenten, eine hohe Temperatur ist kontraproduktiv und wirkt sich in der Regel auf die Lebenszeit aus. Bei den 9800ern gabs ja auch mal dieses mysteriöse Massensterben, auch wenn ich mich da nicht mehr an die Umstände erinner. Ich kann mir sowas gut vorstellen, denn ich halte die 4870 für eine Karte die am Limit läuft. Von einer X2 will ich auch gar nichts wissen, das wird sicherlich ein pures Monster.

Grüße

[Leander]

Du Unterschätzt den Aufwand der Programmierung mit CUDA. Du musst mit der speziellen Architektur vertraut sein und eben viele architekturspezifische Feinheiten beachten um am Ende auch eine brauchbare Performance zu erreichen. Zudem lassen sich bei Weitem nicht alle rechenintensive Funktionen so gut auf die GPU mappen wie das NVIDIA suggeriert. Ich bezweifle, dass viele Entwickler hier Zeit investieren, wenn man bedenkt, dass man letzendlich nur NVIDIA-Karten ab G80 ansprechen kann. Es gibt sicherlich viele Richtungen in die GPGPU stoßen kann, allerdings brauchst du dafür IMHO ersteinmal eine breite Nutzungs-Basis, deren Grundlage eben irgendwo eine API ist, die nicht nur mit NVIDIA-Karten funktioniert.

Das gleiche gilt für PhysX. Kein Spiele-Entwickler wird PhysX einen großen Stellenwert zukommen lassen, wenn sämtliche AMD-Karten damit nichts anfangen können. Das einzige was m.E. hier zu erwarten ist, sind vllt. ein Hand voll Spiele bei denen irgendwo ein bisschen Physik über PhysX reingepfuscht wurde. Solange die Breite Basis nicht gegeben ist, ist das uninteressant.

Gleiche Argumentation kannst du für DX10.1 gehen. Würde NV DX10.1 bieten, könnte man hier schon etwas früher Entwicklungen in diese Richtung beobachten. So wird sich das ganze aber noch länger hinziehen und auch hier kein ernsthafter Vorteil für AMD sein. (Bis auf Marketing).

[Peter]

Zum letzten Punkt sag ich nur, dass eine so hohe Temperatur die Lebenszeit verkürzt. Egal ob sie noch in den Specs liegt, die sagen ja nur ab wann das Ding wohl die Grätsche machen wird (zumindest in kürzester zeit).

Deine erste Aussage und die Aussage "in kürzester Zeit" kann man so nicht stehen lassen. Es ist absolut korrekt, dass die Halbleiter, wenn Sie am Rande ihrer Temperaturmöglichkeiten betrieben werden, deutlich schneller altern und damit eine "kürzere" Lebenserwartung vor sich sehen, als wenn sie beispielsweise nur mit 50% des maximal erlaubten Wertes arbeiten würden (wir reden jetzt auch nicht von Elkos, sondern vom Wandler).

Aber unbestritten wird der Wandler auf der HD 4870 verdammt heiß - immer noch im Rahmen der Specs - aber was evtl. gar bedenklicher ist, ist der Umstand, dass nur wenige Zentimeter davon entfernt die kleinen Elkos verbaut sind. Über das PCB wird sich die hohe Temperatur natürlich auch nach dort auswirken. Messungen hierzu habe ich allerdings nicht angestellt, weil ich die kleinen Teilchen erst später auf den Fotos identifiziert habe. Im Ergebnis kann man vermuten und aus technischer Sicht annehmen, dass die Lebenserwartung hier kürzer sein wird. Deine Zeilen kommen aber doch recht harsch an und geben den Anschein, dass die Karten in wenigen Monaten mit Defekten ausfallen. Da stimme ich dann Leander absolut zu: mit einer solchen Aussage wäre ich nicht nur vorsichtig, ich würde sie nicht treffen.

[Fermat]

Du Unterschätzt den Aufwand der Programmierung mit CUDA. Du musst mit der speziellen Architektur vertraut sein und eben viele architekturspezifische Feinheiten beachten um am Ende auch eine brauchbare Performance zu erreichen. Zudem lassen sich bei Weitem nicht alle rechenintensive Funktionen so gut auf die GPU mappen wie das NVIDIA suggeriert.

GPUs sind nunmal SIMD-Konstruktionen, die in einigen Einsatzgebieten massiv ihre Stärken ausspielen können. Superparallele Algorithmen / Prozesse gehören da definitiv hinzu. Eine 8800GTX schafft zB >1GB/s AES-Encryption mit einem 128Bit Key, oder ist in der Lage ziemlich locker ein n-Körper-Problem mit über 20'000 Körpern in Echtzeit zu berechnen - Encoding- / Renderinggeschichten fallen in dieselbe Kategorie und leben denselben Sprung hin - aber das alles sind nur einzelne Bausteine einer kompletten Applikation und auch für sich genommen sehr sehr einfache Berechnungen.

Ich bezweifle, dass viele Entwickler hier Zeit investieren, wenn man bedenkt, dass man letzendlich nur NVIDIA-Karten ab G80 ansprechen kann.

Werden sie auch nicht tun, außer es sind in sich abgeschlossene Bereiche, in denen man mehr oder weniger davon ausgehen kann, dass sich die Leute die Hardware anhand der Möglichkeiten der Software zulegen (eben z.B. Forschung oder industrielle Applikationen). Bei CUDA ändert sich zuviel und man weiß nicht ob sich gerade CUDA als GPGPU-Plattform / API durchsetzen wird ... interessant ist es trotzdem allemal, ob es jemals breitentauglich (als Applikationsbeschleuniger eingesetzt) wird, wage ich zu bezweifeln. Es sähe rosiger aus, wenn NVIDIA und AMD / ATi nicht wieder ihr jeweils eigenes Süppchen kochen würden und Intel mit ins Boot geholt hätten.

Auch wenn Intel ein offensichtliches Interesse daran hat, dass CUDA und CTM sich nicht durchsetzen und somit als nicht unbedingt objektiv gelten kann hier ein Zitat von Pat Gelsinger mit ein paar interessanten und wohl auch richtigen Worten:

‘The problem that we’ve seen over and over and over again in the computing industry is that there’s a cool new idea, and it promises a 10x or 20x performance improvements, but you’ve just got to go through this little orifice called a new programming model,’ Gelsinger explained to Custom PC. Those orifices, says Gelsinger, have always been ‘insurmountable as long as the general purpose computing models evolve into the future.’

[Leander]

Deinen Worten entnehme ich jetzt mal, das du mir weitestgehend zustimmst .

Klar gibt es genügend Algos die sich toll parallelisieren lassen und damit prädestiniert für eins SIMD-Architektur, wie man sie bei den GPUs hat. Aber eben es sieht eben nicht überall so rosig aus, wie du schon schreibst.

Zwecks Durchsetzung von Cuda oder Brook+/CTM bleibe ich dabei, dass das ganze erst überhaupt eine Chance bekommt massentauglich zu werden, wenn es eine einheitliche API gibt. Für wissenschaftliche Bereiche mag das unter Umständen anders aussehen, auch wenn hier auch wieder Konkurrenz durch spezialisierte FPGAs herrscht.

Zur Intel-Sache: Abwarten bis Larrabee kommt und dann schaun was bei Intel so gesprochen wird .

[Christian H]

Es gibt doch einen Hersteller der eine Software plant um Videos per GPU zu enkodieren. Von der rechnerischen Faktor-100-Überlegenheit (1,2 TFLOPs GPU vs. 12 GFLOPS CPU) bleibt da in der Realität nicht viel über, da selbst beim recht parallelen Videoenkodieren sich die mehreren Hundert Einheiten der GPU nicht vollkommen ausnutzen lassen und einige Teilvorgänge dabei einfach nicht parallelisierbar sind und auf der CPU schneller laufen, wegen des höheren Takts. Im Endeffekt war das GPU-Encoding dann 4x so schnell wie das CPU-Encoding.