[News] Larrabee mit Dampf ins Notebook-Segment?

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Larrabee mit Dampf ins Notebook-Segment?
                 


Hier geht es zur News: http://ht4u.net/news/1939_larrabee_mit_dampf_ins_notebook-segment            

[Warmmilchtrinker]

Wenn ch mit ansehe, dass schon unsere beiden großen Grafikspezialisten AMD und Nvidia mit Grafikfehlern, Abstürzen und technischen Problemen zu kämpfen haben, dann wird Intel diese sicher in verstärktem Maße haben. Vermutlich gerade dann, wenn es um Spiele geht. Denn die wenigsten werden dazu auf Intel-Grafik setzen, sondern eher auf die großen zwei. Aber wer weiß, wenn genug Gelder fließen, dürfte sich das möglicherweise schnell geben.

Am Rande bemerkt wundert es mich eigentlich, dass Intel, die doch sonst in so vielen Bereichen zugange sind, nicht im Markt der leistungsfähigen Grafikkarten mitspielen, die bisherigen sind ja mehr Bild-Ausgeber und Video-Beschleuniger....

[Byron]

Am Rande bemerkt wundert es mich eigentlich, dass Intel, die doch sonst in so vielen Bereichen zugange sind, nicht im Markt der leistungsfähigen Grafikkarten mitspielen, die bisherigen sind ja mehr Bild-Ausgeber und Video-Beschleuniger....

Dazu braucht man eben das nötige Know-How. Das was ATI(AMD) und NV in all den Jahren aufgebaut haben und gesammelt haben kann auch Intel nicht von Null auf Hundert entwickeln. Ich denke, dass es mittlerweile ziemlich unmöglich geworden ist für einen dritten Hersteller in den Markt der potenten Grakas einzusteigen. Genauso haben Intel und AMD eigentlich keine Konkurrenz beim Hauptgeschäft der CPUs. Eben nur im Bereich LV/ULV durch VIA z.B.

Grüße

[Leander]

Hum?! Ihr beiden scheint bisher reichlich wenig zu Intels Larrabee gelesen zu haben. Das Teil wird wohl aus eher aus 16 X86-ähnlichen Kernen bestehen und zusätzlich noch über Vektoreinheiten (AVX) verfügen. Wenn man sich den aktuellen Grafiktrend anschaut mit mehr und mehr flexibler Programmierung Physik etc. oder gar Ray-tracing (als Mischform mit Rasterisierung) könnte das Teil mehr als nur interessant werden.

[Warmmilchtrinker]

Ich sag ja nicht, dass er uninteressant wird, ganz im Gegenteil. Ich sagte nur, dass Intel ein riesigen Vorsprung aufholen muss. Es geht ja nur nicht um Physik und Raytracing. Und: AMD und Nvidia schlafen auch nicht

[Laberer]

Jede Technik die nicht von Software/Spiele-Entwickler unterstützt wird, ist dem Untergang geweiht. Man muss also gute (oder böse) Argumente haben, um Entwickler zu überzeugen (eingentlich gibt es da nur zwei) :

1. Tolle Technik, die das Programmieren vereinfacht, folglich Arbeitsaufwand/zeit spart
2. Geld (viel)

Natürlich gäbe es da noch Abwandlungen (Druck/Erpressung, guter "Support", etc.). Mal sehen ob es ein "schlag"kräftiges Argumente geben wird.     

[Leander]

Ich sag ja nicht, dass er uninteressant wird, ganz im Gegenteil. Ich sagte nur, dass Intel ein riesigen Vorsprung aufholen muss. Es geht ja nur nicht um Physik und Raytracing. Und: AMD und Nvidia schlafen auch nicht

So wie es aussieht macht Larrabee den Spagat zwischen GPU und CPU. Ich redete auch nicht von Ray-tracing in alleiniger Form, sondern eher als zusätzliche Option in einem Rasterizer. Es geht derzeit eben irgendwo in die Richtung flexiblere Programmierung, wie man schon an den derzeitigen GPUs sieht. Intels Larrabee geht hier eben nochmal einen Schritt weiter. Wie performant man am Ende in herkömmlichen Rasterizer-Spielen ist wird sich aber natürlich erst zeigen müssen, da hast du recht.

Jede Technik die nicht von Software/Spiele-Entwickler unterstützt wird, ist dem Untergang geweiht. Man muss also gute (oder böse) Argumente haben, um Entwickler zu überzeugen (eingentlich gibt es da nur zwei) :

1. Tolle Technik, die das Programmieren vereinfacht, folglich Arbeitsaufwand/zeit spart
2. Geld (viel)

Natürlich gäbe es da noch Abwandlungen (Druck/Erpressung, guter "Support", etc.). Mal sehen ob es ein "schlag"kräftiges Argumente geben wird.     

Larrabee wird sich auch mit OpenGL und DirectX programmieren lassen. Für General Purpose wird man schätze ich mal ein eigenes SDK bringen, ähnlich wie NVIDIA mit CUDA.

[larabee]

Als 3D Lösung wird larabee uninteressant bleiben (nämlich solange, wie das Rasterizing die einzig produktiv eingesetzte Technik ist). Nach Intels Ambitionen zu urteilen wird man kaum versuchen dort neue Performancehöchstleistungen zu erbringen, sondern das als legacy mit Pseudokompatibilität mitschleifen.

Wenn larabee jedoch stark auf die GPGPU-Schiene setzt und Treiber liefert, die mit passendem SDK serienmäßig (auf allen relevanten Plattformen) dasselbe ermöglichen wie CUDA / CTM es mit etwas Gefummel können, dann sieht die Geschichte schon wesentlich interessanter aus und es wäre zum ersten mal einigermaßen realistisch anzunehmen, dass wirklich interessante Applikationen unter Zuhilfenahme der GPU entwickelt werden. Spezielle Treiber und wenig kompatible Modelle behindern diese Entwicklung bei nVidia und ATi (noch) enorm.

[Leander]

Als 3D Lösung wird larabee uninteressant bleiben (nämlich solange, wie das Rasterizing die einzig produktiv eingesetzte Technik ist). Nach Intels Ambitionen zu urteilen wird man kaum versuchen dort neue Performancehöchstleistungen zu erbringen, sondern das als legacy mit Pseudokompatibilität mitschleifen.

Das sieht Tom Forsyth (Software Entwickler bei Intel beim Larrabee-Projekt) aber deutlich anders:
http://home.comcast.net/~tom_forsyth/blog.wiki.html#%5B%5BLarrabee%20and%20raytracing%5D%5D

Klar, darf man abwarten, was unterm Strich dabei rauskommt. Nach diesem Statement darf man aber durchaus davon ausgehen, das Rasterizing eine zentrale Rolle bei der Entwicklung des Larrabee eingenommen hat (bzw. einnimmt).

Wenn larabee jedoch stark auf die GPGPU-Schiene setzt und Treiber liefert, die mit passendem SDK serienmäßig (auf allen relevanten Plattformen) dasselbe ermöglichen wie CUDA / CTM es mit etwas Gefummel können, dann sieht die Geschichte schon wesentlich interessanter aus und es wäre zum ersten mal einigermaßen realistisch anzunehmen, dass wirklich interessante Applikationen unter Zuhilfenahme der GPU entwickelt werden. Spezielle Treiber und wenig kompatible Modelle behindern diese Entwicklung bei nVidia und ATi (noch) enorm.

Also wenn man sich das CUDA-SDK mal ansieht, da sind schon einige interessante Sachen dabei (zB verschiedene Grafikfilter) die für Programme interessant sind. Die Installation von CUDA ist derzeit (zumindest unter Vista) aber wirklich noch ein rechtes Gefummel - ob das allerdings potentielle Entwickler abschreckt, mag ich jetzt zu bezweifeln.

[larabee]

Also wenn man sich das CUDA-SDK mal ansieht, da sind schon einige interessante Sachen dabei (zB verschiedene Grafikfilter) die für Programme interessant sind. Die Installation von CUDA ist derzeit (zumindest unter Vista) aber wirklich noch ein rechtes Gefummel - ob das allerdings potentielle Entwickler abschreckt, mag ich jetzt zu bezweifeln.

Die Entwickler nicht, aber die Entwicklung von breitenwirksamen Programmen definitiv. Man braucht einen speziellen Treiber etc pp - das meine ich: keiner entwickelt ein Programm unter zuhilfenahme von CUDA / GPGPUs, wenn sie nicht auf breiter Front lauffähig sind.

Somit bleiben GPGPUs bisher eine absolute Nieschensache für wissenschaftliche Anwendungen und Spezialfälle, was schade ist, da die Geschichte irre Potential hat - verstehe zB nicht, wieso nVidia den CUDA Support nicht in allen Treibern integriert, sondern nur in bestimmte Treiberversionen.

Ich bin einer der ersten die Beifall klatschen, falls sich das ändern sollte.


Und zum Thema Rasterizing: das sind die Worte eines Intel-Entwicklers. Die Suppe wird gelöffelt, wenn sie aufn Tisch kommt, vorher können die soviel erzählen wie sie wollen, das tun sie nämlich alle.

[Leander]

CUDA steckt eben doch noch irgendwo in den Kinderschuhen. Potential ist in allen Fällen vorhanden, auch wenn die Programmierung doch irgendwo unschön ist, zumindest wenn man nicht so tief in der Materie drin steckt. Die Sache mit den speziellen CUDA-Treibern ist unschön, glaube aber nicht, dass das auf Dauer so bleiben wird.

Die Sache mit dem Larrabee ist klar, dass man erst sehen muss, was der am Ende als Rasterizer leisten kann. Ich denke aber sehr wohl, dass sich Intel bewusst ist, dass sie nicht einfach den Markt mit einem Chip umkrempeln können. Das sie die Rasterazation Pipeline unterstützen haben sie offiziell angekündigt, wie die Performance aussieht muss sich natürlich zeigen.

[larrabee]

CUDA steckt eben doch noch irgendwo in den Kinderschuhen. Potential ist in allen Fällen vorhanden, auch wenn die Programmierung doch irgendwo unschön ist, zumindest wenn man nicht so tief in der Materie drin steckt.

Ach, das geht schon. Die Speicherarchitektur und der Zugriff / Optimierung sind nervig, aber es gibt einem auch ziemlich viel Raum für Handarbeit. Im Endeffekt ist das so wie es immer war: aller Anfang ist schwer, im laufe der Zeit kommen Frameworks, die alles erleichtern, aber eben auch wieder ein Stück der Freiheit beschneiden.

Die Sache mit den speziellen CUDA-Treibern ist unschön, glaube aber nicht, dass das auf Dauer so bleiben wird.

Hoffen wir's - es wäre ein erster, wichtiger Schritt.

Die Sache mit dem Larrabee ist klar, dass man erst sehen muss, was der am Ende als Rasterizer leisten kann. Ich denke aber sehr wohl, dass sich Intel bewusst ist, dass sie nicht einfach den Markt mit einem Chip umkrempeln können. Das sie die Rasterazation Pipeline unterstützen haben sie offiziell angekündigt, wie die Performance aussieht muss sich natürlich zeigen.

An mangelndem Selbstbewusstsein leidet Intel sicher nicht. Solange man nicht in Hype-Trance verfällt ist es auch irrelevant wie performant der Chip wird. Ein weiterer "big player" im highend-segment wäre sicher nicht verkehrt, auch wenn mir da spontan 2-5 Firmen einfallen, die mir in der Person besser gefallen würden als Chipzilla.

[Christian H]

Wenn ch mit ansehe, dass schon unsere beiden großen Grafikspezialisten AMD und Nvidia mit Grafikfehlern, Abstürzen und technischen Problemen zu kämpfen haben, dann wird Intel diese sicher in verstärktem Maße haben. Vermutlich gerade dann, wenn es um Spiele geht. Denn die wenigsten werden dazu auf Intel-Grafik setzen, sondern eher auf die großen zwei. Aber wer weiß, wenn genug Gelder fließen, dürfte sich das möglicherweise schnell geben.

Am Rande bemerkt wundert es mich eigentlich, dass Intel, die doch sonst in so vielen Bereichen zugange sind, nicht im Markt der leistungsfähigen Grafikkarten mitspielen, die bisherigen sind ja mehr Bild-Ausgeber und Video-Beschleuniger....

Es ist ja nicht so, dass Intel es noch nie probiert hätte.

Bisher endete allerdings jeder Anlauf von konkurrenzfähiger Grafik bei Intel immer in einem mittelschweren Fiasko. So wurde für den i740 damals extra Real3D von Lockheed-Martin übernommen, der gegen die damaligen 3DFX- und Nvidia-Chips sehr schnell recht alt aussah. Danach hat man das Design nur noch für IGPs verwendet. Der Timna sollte zwar auch nur Low-End-Grafik bieten, kam dann ja aber nicht wegen der Speichercontrollerprobleme (MTH-Bug) und weil Intel aufs falsche Pferd (RDRAM) gesetzt hat. Das MTH-Fiasko auch ein Grund dafür, warum Intel erst wieder beim Nehalem einen integrierten Speichercontroller einbaut. Beim Atom geht Intel ja auch auf Nummer sicher und verwendet statt der eigenen GMA-Grafik einen PowerVR-Grafikkern im Chipsatz.

Die aktuellen GMA-Einheiten laufen bei der 3D-Performance hoffnungslos hinterher, was vielleicht noch zu verschmerzen wäre, aber solche Mätzchen wie nicht-funktionierende HD-Video-Beschleunigung und 1 Jahr Verzögerung bei DirectX-10-Treiber kann man sich im Retail-Grafikmarkt nicht leisten.

Für Larrabee kann man nur hoffen, dass es besser läuft, immerhin soll Intel ja fähige Leute von ATI und 3DLabs angeworben haben. Allerdings wird Intel zumindest am Anfang das Teil erst einmal als Applikationsbeschleuniger vermarkten. Dieser Markt von Coprozessoren ist noch sehr jung, da ist es wichtig sich früh zu positionieren. Wie erfolgreich Larrabee (bzw. die zweite Generation) dann im 3D-Grafikbereich wird, hängt vom Preis, Performance und den Stückzahlen ab, die sie liefern können. Man muss ja immer bedenken, dass AMD und Nvidia jetzt nicht 1 Jahr lang die Hände in den Schoß legen.